Suzanne Giese fortæller om kvindebevægelse, bevidstgørelse og om forholdet mellem mænd og kvinder. Hun fortæller også om at leve i et ligestillet parforhold og om at opdrage sit barn uden kønssterotypier.

"Suzanne Giese: Vi har lært at være stolte af at være kvinder". I Maria Marcus: "Kvinde i dag". 1973, s. 109-19


Suzanne Giese
Vi har lært at være stolte af at være kvinder


Suzanne Giese, f. 14.7.1946, bor i kollektiv, ét barn. Var med til at oprette Hovedbladet; diverse former for journalistik, især om kvindeproblemer. Har sammen med Tine Schmedes udgivet bogen "Hun" (1970).

Hvordan begyndte du at nå frem til den kvindebevidsthed, du har i dag?
Det er meget svært at sige præcis hvornår det begynder. Jeg ved, at jeg fra jeg var teenager, kæmpede en stille kamp imod de almindelige opfattelser og definitioner af, hvad kvinder var.
Allerede i gymnasiet havde drengene en ganske bestemt opfattelse af, at kvinder generelt var dummere end mænd - og jeg vidste at jeg på en hel masse områder faktisk var temmelig godt begavet i forhold til drengene, så det generede mig voldsomt, at de kunne bruge en ideologi til at begrunde, at jeg i deres øjne var mindre værd på grund af mit køn. Jeg kan huske tusinder af diskussioner med de her tåbelige drenge om, hvorfor der ingen store kvindelige videnskabsmænd og kunstnere og skakspillere var; og så blev jeg selvfølgelig latterliggjort som "kvindesagskvinde".

Var du alene om det?
Ja, det var meget få piger jeg snakkede med om den slags ting. Men jeg var ikke særlig bevidst; når man ikke kan hente støtte nogen steder, så kommer det ikke længere end til isolerede, prestigeprægede diskussioner. Og det hang selvfølgelig også sammen med, at jeg på det tidspunkt var kønsobjekt.
Det var noget der generede mig voldsomt og som jeg reagerede imod, men samtidig kunne jeg ikke lade være med at være det. Jeg klædte mig som kønsobjekt og gik rundt og spillede sexet, for jeg blev opmuntret til det alle vegne. Det var en mærkelig skizofren situation, og det var mig umuligt at finde nogen løsning på det.
Det var først, da en masse piger begyndte at tale en voldsom masse om alt det her, at der skete et vendepunkt i mit liv - en virkelig personlig revolution.

Hvad gik den ud på?
Når man gennem hele sit liv har oplevet ydmygelser og forhindringer på grund af sit køn og man har været alene om det og måske har sagt til sig selv: det må være dig der er noget galt med - så er det en utrolig ting at opdage, at tusindvis af andre kvinder føler ligesådan. For vores generation har alt hvad der hedder "kvindesag" været gemt bort og latterliggjort i en sådan grad, at der skulle en ny kvindebevægelse til, for at vi opdagede, at vi har en lang historie bag os for oprør.
Derfor var - og er - det et mirakel uden lige at blive en del af en helt ny kollektiv bevidsthed og skridt for skridt analysere sig igennem og forkaste de enkelte dele af undertrykkelsen. Når man hele sit liv har været et offer for kvinders indbyrdes konkurrenceforhold, er det fantastisk at opdage sit eget køn og komme til at respektere og holde af det. Alt dette gør hver enkelt af os stærkere, når vi konfronteres med undertrykkere.
Det begyndte på akademiet, hvor jeg gik på Arkitektskolen. Jeg var til nogle af de første møder, og vi dannede en basisgruppe, hvor vi mødtes et par gange om ugen. Vi var ca. 10 kvinder i alderen fra 19 til 65 - fra alle samfundslag. Ved hver især at fortælle vores oplevelse af vores egen undertrykkelse udviklede vi denne såkaldte kollektive bevidsthed, som var en fuldstændig ny erkendelse for mig og for os alle sammen.
Vi snakkede om alt, lige fra hvordan vi boede sammen med vores mænd og hvem der passede børnene, til hvordan vi fik orgasme og hvordan vi blev behandlet på arbejdsmarkedet.
I starten prøvede vi et par gange at have en af kvindernes mænd med, men det endte hver gang med de helt store dramaer. Alle kvinderne kastede sig over denne her fyr på en voldsomt aggressiv måde, fordi han sad dér og repræsenterede hele mandssamfundet, og det ødelagde de dér mænd fuldstændig - de manglede i den grad deres koners solidaritet i den situation, og deres forhold begyndte at flippe. Grunden til at vi tog dem med var, at vi gerne ville gøre nogle af de ting vi talte om, bevidste for dem - men det var for stærkt for mændene, så vi måtte simpelt hen opgive det.
Jeg havde slet ikke tid til at læse i den periode, men til gengæld begyndte jeg at skrive artikler, for jeg mente, at alle disse intense oplevelser af vores fælles situation måtte kommunikeres ud til folk.
Jeg havde et temmelig naivt forhold til massemedierne. Jeg mente bare, at de skulle benyttes for fulde drøn. I den første tid fik jeg alt i hovedet igen. De syntes, det var rædselsfuldt med de dér kællinger.
Men så fik jeg da optaget nogle ting. Men samtidig kolliderede jeg med den ideologi der var i bevægelsen - og som jeg for så vidt er fuldstændig enig i: Nemlig at man skulle undgå at der opstod specialister, som udtalte sig på bevægelsens vegne. På den måde blev jeg hvirvlet ind i en masse modsigelser, og det var et temmelig stort slag for mig. På den ene side synes jeg, at den kollektive og anonyme holdning giver et stærkere billede af en bevægelse, end når enkeltpersoner træder frem. På den anden side virker det altså også bremsende på nogle mennesker, som gerne ville lave mange flere ting om kvindebevægelsen.

Hvordan skal man løse det problem?
Man burde vel sige: Vi bør bombardere samfundet på alle tænkelige måder, alle former for arbejde er lige vigtige. Og så synes jeg ikke, kvindebevægelsen skulle videreføre venstrefløjens puritanisme i forhold til massemedierne, men at man bør bruge dem så langt man kan, i stedet for at nøjes med at lave politiske analyser i de interne socialistiske tidsskrifter. Vi ved jo, at massemedierne har en vældig magt, men også, at de kontrolleres af vores politiske modstandere. Det gør naturligvis spørgsmålet meget kompliceret, og ens stillingtagen bliver modsætningsfyldt, fordi der både er fordele og ulemper.
Jeg har betragtet mit arbejde som en slags aktivistarbejde, men samtidig kan man altså risikere at blive mediegidsel og stjerne-rødstrømpe og hvad ved jeg, og det er en meget uhyggelig situation. Af samme grund fortsætter jeg ikke som hidtil, det ville kræve en større kollektiv indsats fra venstrefløjen og kvindebevægelsen overfor medierne. Som enkeltindivider er vi magtesløse.

Din daglige måde at leve på - hvordan har den ændret sig?
Jeg synes, hele mit liv er blevet forandret. Når man først har opnået en omfattende bevidsthed om, hvad det er for midler der bruges imod os for at holde os i den stilling som mandssamfundet og det kapitalistiske samfund er interesseret i, så kommer der et tidspunkt, hvor man må træffe en masse valg.
Man kan f.eks. have kendt en lang række mennesker man har haft det hyggeligt sammen med - og så ser man pludselig en undertrykkelse, som de mennesker slet ikke har erkendt, og som de fralægger sig ansvaret for. Vi var de mænds slavinder, vi renskrev manuskripter for dem, vi var stikirendpiger, vi var dem der altid kunne hjælpe til med alt arbejde, men som aldrig fik hverken prestige eller penge eller respekt for vores arbejde.
Alle steder, også på venstrefløjen, er kvinderne blevet benyttet som billig arbejdskraft i politisk og kunstnerisk arbejde. Og det der skete for mig, var, at jeg skiftede alle de mennesker ud som jeg kendte. Jeg kunne ikke mere bære at være sammen med dem og møde deres foragt for mig og for andre kvinder; jeg kunne ikke bære at se mænd behandle deres kvinder som femårige evnesvage piger; jeg kunne ikke bære at sidde og høre på chauvinistiske seksuelle vittigheder og se sexistiske film og interessere mig for mandsverdenen.

Mener du, det har været en bevidst undertrykkelse?
Jeg mener, at en kapitalist bevidst udbytter og undertrykker sine arbejdere. Og jeg mener ikke, at man kan bruge kvinders arbejdskraft både i hjemmet og i alle mulige andre situationer og være ganske ubevidst om det, man kan ikke sætte børn i verden og aldrig have noget med dem at gøre, man kan ikke dominere kvinder groft og spille dem ud imod hinanden efter sit forgodtbefindende for at have kontrol med dem, uden at være bevidst om det.
Der er så mange ting, som sker direkte på bekostning af kvinderne, og jeg tror, at mænd udmærket godt ved, at de undertrykker kvinder. Det viste mændenes reaktion da også, dengang kvindebevægelsen opstod; de vidste, at det drejede sig om nogle helt konkrete privilegier de skulle afgive; og ikke bare det - men de skulle også lære at holde deres kæft og lære at høre efter, og det tror jeg nok var det sværeste for dem.

Var mændene på venstrefløjen værre end andre?
Nej, men man troede måske bare, at når de påberåbte sig at være revolutionære, så måtte de selv kunne se, når de optrådte så åbenlyst undertrykkende, og ændre det. Men det kunne de ikke og det ville de ikke, de fortsatte med at optræde som kønsimperialister udadtil, mens de indadtil berørtes enormt af bevægelsen. Mændene tror stadig, de har patent på revolutionen. Forleden var der igen en mandlig marxist, som var noget så vred på mig og spurgte, om jeg virkelig mente i ramme alvor, at kvindernes befrielse var lige så væsentlig som den økonomiske socialisering af samfundet. Han mente nemlig det var en underordnet ting i den revolutionære omvæltning, og det er han bestemt ikke alene om.
Men der er også en lang tradition for denne holdning. Når historiske revolutionære bevægelser har taget de psykiske aspekter op, så har det altid været fordi kvinderne har krævet det af mændene, og det skyldes netop at kvindeundertrykkelsen i den grad er en blanding af en samfundsmæssig og en personlig undertrykkelse. Vi er forbandet nødt til at gennemføre en ændring af de personlige forhold mellem kønnene for at frigøre os selv til politisk arbejde.
Så helt konkret har jeg skiftet hele min vennekreds ud, jeg har fået en masse gode kvindekammerater og fantastisk få mandlige kammerater.
Da alle de ting begyndte at ske, havde jeg en lang periode, hvor jeg gik i kineserjakker, så ingen kunne se hvordan jeg overhovedet var skabt - det var en direkte reaktion mod at have været kønsobjekt i jeg ved ikke hvor mange år. I lang tid kunne jeg overhovedet ikke løse det problem: hvordan i alverden klæder en kvinde af i dag sig, hvis hun absolut ikke vil være kønsobjekt, men på den anden side heller ikke vil gå klædt i arbejdstøj eller sådan noget. Man vil gerne tilkendegive, at der er en sammenhæng mellem det ydre og det indre, og det synes jeg er meget svært.
Jeg lærte i den periode at afsky alt hvad der hedder at spille på sit køn, og jeg blev genert og flov, hvis jeg så andre gøre det - og hvis mænd spillede op til mig som traditionel kvinde; det kunne jeg slet ikke klare.

Bliver det så ikke et meget intellektuelt forhold, hvis man slet ikke spiller op til hinanden?
Nej, jeg tror man skal skrælle alle de spil væk, så man kan finde ud af hvad det er for et menneske man sidder over for, hvad det er for værdier man gerne vil have, hvad det er for en politisk solidaritet man ikke kan undvære, hvis man skal leve sammen med et andet menneske. Og det er et stort chok for de fleste, når spillene forsvinder og de opdager, at der ikke er mere tilbage.

Kunne du f.eks. tænke dig at være en mand?
Nej, det ved gud jeg ikke kunne!

Hvorfor ikke?
Primært fordi jeg er kvinde - men alle kvinder har på et tidspunkt af deres liv ønsket sig at være mand, naturligvis, det indebærer helt konkrete fordele i et patriarkalsk samfund - men det indebærer også en undertrykkelse af andre. Men nu har vi lært i de sidste år at være stolte af at være kvinder, og det ændrer sig aldrig igen.

Mener du der er basis for et forhold, hvis man ikke lægger vægt på forskellen mellem kønnene? En af de gamle myter er jo, at der er og helst skal være spændinger mellem manden og kvinden, men det er i virkeligheden kun en genspejling af magtstrukturerne. Det indebærer altid, at den ene er stærkere end den anden, og det skal helst være manden som er lidt stærkere og lidt klogere. Spændingerne er for mig at se et udtryk for den magtkamp der foregår mellem alle par, og det er farligt at romantisere den.
Man har altid lagt mere vægt på forskellen end på ligheden mellem kønnene, fordi de har været og er så ulige, men skal vi skabe sunde kærlighedsforhold, skal det være mellem jævnbyrdige. Man kan ikke oprigtigt elske sin undertrykker. Kærlighed betyder kærlighed, det kæreste må være at finde sig selv i den man elsker, og omvendt. Lad os begynde med, at mænd og kvinder er ens.

Så kunne du vel for så vidt lige så godt leve sammen med en kvinde?
Jamen nu er jeg altså heteroseksuel ... Jeg føler mig i almindelighed mere tiltrukket af kvinder end af mænd, men det er en psykisk tiltrækning, ikke en seksuel, det har jeg ikke eksperimenteret med - selv om jeg tror, det ville være vigtigt at gøre det. Men jeg kunne ikke leve sammen med en mand der ikke var lige så bevidst om kvindens stilling og undertrykkelse som jeg.

Det forhold du lever i nu, hvordan adskiller det sig fra dine tidligere forhold?
Der er himmelvid forskel. Jeg har tidligere levet i forhold, hvor mænd har forsøgt at kontrollere mig, hele mit liv, min tankegang og min politiske opfattelse. Jeg skulle bare være en sød pige, ikke tages for alvorligt: kvinder tildeles jo ofte børns status. Nu føler jeg mig for første gang fri sammen med en mand, og det er netop fordi jeg fra starten forlangte, at der skulle være lige og frie betingelser for os begge to. For første gang har jeg oplevet en mand, som virkelig har forstået og respekteret mine meninger, og som til bunds har prøvet at ændre sit eget liv i samme udstrækning, som jeg selv har ændret mit.
Vi har arbejdet meget med os selv og hele tiden snakket de reaktioner igennem, som vi har oplevet som reaktionære eller mistænksomme. Det er indlysende, at det mest er mig der har forlangt noget, men han har hele tiden forstået sin egen frigørelse i den proces.
Klimakset blev nået omkring det tidspunkt hvor vi skulle have vores barn. Vi ville være fælles om det fra starten - vi prøvede at være gravide sammen. Han var med hele vejen til jordemor og læge, så han fik lige så mange informationer som jeg selv.
Vi fik ordnet det sådan at han kunne blive indlagt i sengen ved siden af mig på fødeklinikken, fordi vi mente det er meget vigtigt, at kvinden ikke i løbet af den første uge på fødeklinikken får en slags patent på barnet og en viden om det, som faderen aldrig indhenter. Og siden har vi i fællesskab passet barnet - en periode måtte vi hidføre millimeterdemokrati. Og jeg kan godt sige at jeg synes det er et fantastisk hårdt og krævende arbejde at opdrage en mand til virkelig at fungere på en fuldstændig lige basis, fordi de borgerlige kønsroller går så dybt ned i vores psykologi; det er et dagligt slid.

Er det ikke en stor belastning for et forhold?
Det har ikke været det for os, vi har også været mægtig begejstrede sammen, og ham jeg lever sammen med, har vist sig ikke bare at være tålmodig, men virkelig at have en god og sej kampånd. Vi har i og for sig haft større problemer med de mennesker vi har levet i kollektiv med, og dér har vi desværre mødt lige så meget modstand mod den personlige bevidstgørelse fra pigerne som fra mændene. Men dér må man jo erkende, at så længe den enkelte kvinde ikke har fundet noget at sætte i stedet for sin traditionelle undertrykte kvinderolle, har hun uendelig svært ved at give afkald på den. Og for mange piger kan andre kvinders solidaritet virke lige så skræmmende som deres mænds manglende solidaritet, fordi det kræver mod at tage konsekvenserne helt ud og eventuelt stå alene, uden mand.
Desuden er det jo en kendt sag, at mange mennesker er helt solidariske med de store politiske aspekter af kvindebevægelsen, ligeløn etc., men når det drejer sig om de helt personlige ændringer, så stiger de af ... Det har for store personlige omkostninger. Hele ens eksistensgrundlag bliver revet væk, man mister jo sin identitet.
Da ham jeg lever sammen med, skulle indlægges på fødeklinikken, skreg alle mennesker op om, at nu var vi da blevet fuldstændig gale og vanvittige. Og når man kommer og fortæller, at det er forbudt at give ens lille datter en dukke, så er der et ramaskrig.

Hvis det var en dreng, måtte han gerne få en dukke, ikke?
Jeg synes det er nogle meget værdifulde egenskaber man fremelsker ved at give børn dukker, men så længe det er forbeholdt piger, så vil jeg ikke være med til det!
Men kvindebevægelsen har også haft andre personlige virkninger på mig. Jeg er blevet meget mere monogam end nogensinde før. Jeg kan ikke lide de fleste mænd, jeg betragter dem ofte som mine fjender, fordi jeg så klart ser deres "ego", deres selvhævdelse på bekostning af de kvinder de omgås. Det bevirker at man indsnævrer sit sociale miljø meget stærkt, selv om man udvider det på en anden led . . . men for det meste erkender jeg, at det ikke kan være anderledes.

Kan det ikke det?
Nej, for en politisk taktik må altid udspringe af de faktiske kendsgerninger man lever i. Vi ved jo fra vores daglige erfaringer, hvordan magtforholdene er mellem kønnene. Kvinder som er fantastisk aktive, kvinde- og klassebevidste, klapper i og bliver passive, så snart de befinder sig sammen med deres mand eller mænd i almindelighed. Vi må erkende, at den psykologiske kapitalisme er lige så dødbringende som den økonomiske, og at bekæmpelsen af den psykologiske undertrykkelse er grundlaget for en aktivisering og organisering af kvindemasserne.

Hvad skal man gøre?
Jamen jeg har skam lige så lidt som andre kvinder nogen løsninger at give. Jeg betragter kvindebevægelsen som et udtryk for en mængde kvinders behov i netop den historiske periode vi lever i. Feminismens evige dilemma er, hvor den skal placere sig i forhold til andre politiske organisationer, og vi står i en konstant "fare" for at blive kaldt reformister af den mands-dominerede venstrefløj. For revolutionære kvinder er der to valgmuligheder: enten at underlægge sig de mandlige revolutionæres definition af vores rolle og lade sig begrænse af letkøbte indrømmelser - eller også at arbejde videre inden for kvindebevægelsen og koncentrere sig om den specifikke kvindeundertrykkelse. Som kvinde mener jeg helt givet, at vi skal gøre det sidste.
I den by hvor jeg bor, indkaldte vi til et kvindemøde, og for mange af de kvinder der kom, var det vistnok en enorm oplevelse pludselig at møde så mange andre kvinder og simpelt hen snakke med dem om kvindeproblemer og få en kollektiv bevidsthed. Der blev dannet basisgrupper og stillet nogle lønkrav til kommunen - og det havde nogle af de kvinder aldrig fra starten kunnet tage sig sammen til, bl.a. fordi de nogle gange skal kæmpe i timevis med deres mænd for at komme hjemmefra, især hvis der er fodbold! De tror deres situation er fuldstændig unik, og det er den første virkelige forhindring for, at man opdager, at man lever i et samfund der fungerer på en bestemt måde, og at man faktisk kan lave noget om ved det.
Derfor må man prøve at drive oplysningskampagne og få sat nogle ting i gang i hele landet. For hvis vi tror, at vi skal arbejde for et andet samfundssystem, så er det aldeles vigtigt, at kvinderne tager del i det arbejde og er med til at definere det samfund der skal laves; og det er klart, at kvinderne selv må frigøre sig til et politisk engagement. Det er også en individuel kamp, der foregår i hjemmet.
Jeg mener, vi skal lære af historien og de situationer, kvinder har været i i de lande, hvor der har fundet en omvæltning sted af de økonomiske magtforhold. Det har aldrig indebåret en fuldstændig befrielse for kvinderne, fordi kvinderne ingen af de steder har været stærke nok til at gennemføre den.
Jeg tror, det "vigtigste" ved kvindebevægelsen er, at så mange kvinder bevidstgøres på en måde, som ingen andre politiske organisationer ville kunne gøre. Masser af de kvinder som i dag har en stor politisk viden, var for nogle år siden fuldstændig politisk uvidende, og det gælder også mig selv. Men vi har gennem en bevidstgørelse om vores egen kvinderolle gennemgået en politisk opdragelsesproces, som har gjort os i stand til at forstå undertrykkelsens politik i meget videre forstand.
Gennem kvindebevægelsen lærer vi at solidarisere os med alle undertrykte grupper på en fantastisk intens måde, fordi vi har en viden om vores egen undertrykkelse.


N O T E R

undefined 1. Maria Marcus
Maria Marcus (1926- ) er forfatter, psykoterapeut og sexolog. Hun debuterede med "Kvindespejlet" i 1964. Hendes mest kendte bog er "Den frygtelige sandhed" fra 1974 om kvinders masochisme. Hun er en fremtrædende repræsentant for 1970´ernes nye kvindelitteratur og har skrevet en række bøger, blandt andet romaner, terapibøger, ungdomsbøger og erindringer.


undefined 2. Suzanne Giese
Suzanne Giese (1946 - ) er forfatter. Hun var fra begyndelsen en af de fremtrædende skikkelser i Rødstrømpebevægelsen. Hun har som forfatter, journalist, forlagskonsulent, medstifter af forlaget Tiderne Skifter og som redaktør og skribent i tidsskriftet HUG! siden 1970´erne tematiseret feminisme og kvindebevægelse.

Læs mere om Suzanne Giese i ekspertdatabasen Kvinder på Linjen http://www.kvinfo.dk/side/383/?action=2&profilid=2588