Home
spacer spacer spacer spacer
spacer
Send artiklen til en venUdskriv siden 
 

Hvor er de danske mænd?

 

Ligestillingsminister Henriette Kjær oplever en træghed og mangel på interesse for ligestillingssagen ude blandt almindelige mænd og kvinder i befolkningen, og det undrer hende. Feministerne herhjemme har til gengæld malet sig op i et hjørne, hvor hun ikke føler sig hjemme.

 
FORUM/22.5.2002 Efter godt et halvt år som ligestillingsminister sidder Henriette Kjær (K.) og undrer sig over, hvor svært det at rejse en folkelig debat om ligestilling i Danmark.

Hun er overrasket over befolkningens manglende engagement i sagen og føler samtidig, at elitære personer og feminister monopoliserer den debat, der trods alt er - i lukkede, selvtilstrækkelige københavnermiljøer.
- Det er pokkers ærgerligt, at vi ikke har en folkelig debat om ligestilling, for jeg kunne godt tænke mig, at diskussionen var spredt ud til alle samfundsgrupper, og at mændene også blandede sig, siger Henriette Kjær.

Hvordan vil du få blandet flere ind i debatten?
- Vi skal have rejst debatten via medierne, så der kan komme flere forskellige spillere ind på banen. Lige nu hænger jeg jo på debatten i kølvandet på en forlænget barselsorlov, selvom jeg egentlig ikke har noget med den at gøre. Det samme gælder udsættelsen af ligelønsstatistikken. Det kan se negativt ud, men debatten kan også starte ved, at folk føler sig provokerede og giver udtryk for det, og det er altafgørende at få denne debat spredt ud, siger ministeren.

Hendes intention er at få et samarbejde med fagbevægelsen og Dansk Arbejdsgiverforening for at gøre ligestillingsdiskussionen til et naturligt emne på arbejdspladserne, men det er svært at få trukket i gang. Lydhørheden er ikke overvældende. Og selv hvis den var, ville man ikke få dækket hele feltet. Hvad med de kvinder, der ikke har et arbejde men går hjemme og passer børn, og som tit får en offerbetegnelse hæftet på sig, ifølge ministeren? Hvad mener de egentlig om deres egne liv? Det er Henriette Kjærs store drøm, at de også blander sig direkte i debatten.

I Sverige er der almindelig enighed om, at man endnu ikke har opnået reel ligestilling for kvinder, og at der stadig er meget at kæmpe for. Danskerne har til gengæld en næsten indgroet uvilje mod at diskutere emnet ud fra den antagelse, at ligestilling - det er da noget, vi har her i landet.

Hvorfor bryder vi os ikke om debatten om ligestilling? Har du et bud på det?
- Dybest set mener de fleste vel, at de har det godt, og selvom vi ikke har ligeløn, får man dog stadig en pæn løn. Men jeg har svært ved at sige, hvad forskellen er. Måske er det den danske hygge, hvor man ikke vil gøre fronterne alt for skarpe, for det går jo egentlig meget godt, ikke? Selvfølgelig er der nogle knaster, man kan høvle af, men der er ingen grund til ligefrem at føre krig og revolution, vel?

Er det den holdning, du møder ude på arbejdspladserne og hos arbejdsgiverne?
- Ja, mænd er fuldstændigt uinteresserede i det her, synes jeg. Det er virkelig op ad bakke - også fordi de jo sådan set har det, som de gerne vil have det. Jeg mener, at den største barriere for ligestilling er dét, der foregår i familierne, og det kan man ikke lovgive om. Det ville være helt, helt forkert.
Men det er et faktum, at kvinderne påtager sig at have ansvaret, og det skal vi så i øvrigt lære at lade være med. Man siger alle steder, at godt nok afleverer mændene børnene om morgenen, men det er stort set altid kvinderne, der henter - og laver mad og tager sig af de huslige pligter, og så kan man altså ikke være så aktiv på arbejdsmarkedet, som mændene er. Det ser jeg faktisk som den største hurdle for ligestilling i dag.
- Derfor kunne jeg godt tænke mig at komme dybere ned i - men det er vældig diffust - hvorfor vi som kvinder vælger det dér mønster? Hvorfor går vi ikke mere aktivt ind i at blive ledere og komme højere op i hierarkiet? Der må simpelthen ligge nogle usynlige barrierer, som vi ikke kan lovgive os ud af, men som er en kultur, der skal ændres. Det er en kæmpestor undervurderet opgave; der er nogle psykologiske ting, der er svære at gribe fat i helt konkret, men som jeg synes er noget af det mest afgørende at arbejde med, siger Henriette Kjær.

Om kønnet er ren biologi eller en social konstruktion? Henriette Kjær mener, at det er en kombination, men at kvinden både i psyke og krop har behov for at slappe af og komme til kræfter efter en fødsel. Man ammer, hormonerne raser, det lille barn er tæt knyttet til moderen, og det er faktisk rart at gå hjemme. Henriette Kjær kunne ikke selv tænke sig at være på barsel i et helt år, og de kvinder, der gerne vil hurtigt tilbage til arbejdsmarkedet, skal have reel mulighed for det, dvs. tilbud om pasning af deres børn.

Men størsteparten af kvinderne vil formentlig vælge at tage hele den et-årige barsel, og det har ministeren ingen ambitioner om at lave om på. Hun vil bare gerne lave en kampagne, så kvinderne på et oplyst grundlag kan tage stilling til, hvad de går glip af, pension f.eks., ved ikke at være på arbejdsmarkedet.
- Jeg ser det ikke som et tilbageslag for ligestillingen, at kvinder vælger at gå hjemme. Ligestilling er også, at man får lov til at vælge og blive respekteret for de valg, man tager, og der synes jeg nogle gange, at kvinde er kvinde værst. Vi er så hurtige til at dømme hinanden, og det er da et problem ligestillingsmæssigt, at man er kun en rigtig perfekt kvinde, hvis man kører det dér karriereræs, sætter manden stolen for døren osv., mener ministeren.

DR Nyheder har for nylig lavet en rundspørge, der viser, at 180 kommuner regner med at skære ned på institutionspladserne, fordi de forventer færre børn - en direkte følge af den forlængede barselsorlov. Kommer orloven så ikke til at virke negativt for kvinderne alligevel?
- Det skal vi være meget opmærksomme på. Jeg tror dog godt, at det kan være lidt spil for galleriet, for vi skal snart have kommuneforhandlinger, hvor der står meget på spil: Hvor mange penge skal kommunerne have? Og derfor maler de det sorteste billede nu. Jeg tror faktisk, at mange vil benytte sig af den et-årige barselsorlov, og det er klart, at presset på institutionerne så bliver mindre. Der bliver også født færre børn, så noget skal der ske på området. Det er ok at drosle lidt ned, men vi vil have, at der er pasningsgaranti, og jeg tror heller ikke, kommunerne tør andet. Ellers bliver der ballade. De er nødt til at tiltrække gode skatteborgere, og det er ressourcestærke mennesker, der brokker sig og kan finde på at flytte, hvis tilbuddene ikke er der. Det er jo det, folk gør fra Københavns Kommune nu, for det er det absolut ringeste sted i hele landet, hvad daginstitutionspladser angår.

Selvom man kan hyre unge piger med tilskud, vil forældre formentlig stadig helst have uddannede folk til at tage sig af deres børn?
- Nemlig. Det er helt afgørende for ligestillingen, at vi har gode daginstitutionspladser, så jeg vil følge det meget nøje. Jeg kunne da godt have lyst til at udstede et direktiv, der siger, at man skal have pasning efter seks måneder, men det er måske lige skrapt nok. Det gør jeg så ikke, men det ligger mig meget på sinde, at man kan få passet sit barn.

Tror du dybest set, at mænd har lyst til at tage barselsorlov?
- Nej. Min generations mænd har i hvert fald ikke. Det kan vi jo se - ellers ville de have gjort det. De, der kommer efter, har nok et andet syn på det. Der er trods alt sket et gennembrud, og man snakker om det, selvom det har taget tid. Men det er også derfor, det vil være helt åndssvagt at lovgive om det, for de har ikke lyst.


Tror du, de havde lyst, hvis der var fuld lønkompensation?
- Nej, for jeg tror, det betyder utroligt meget for dem at være på arbejdsmarkedet. At de fastholder deres position for at kunne stige i hierarkiet. Jeg ved godt, at der er mange, der har en presset økonomi, hvor lønnen kan spille ind på beslutningen, men jeg oplever altså også, at der er mange familier, der egentlig havde luft til, at han tog et par måneder på fulde dagpenge, men hvor det er nogle helt andre ting, der spiller ind.

Det er egentligt underligt, hvis det er sådan, for mænd har langt mere interesse i deres børn i dag - eller viser den i hvert fald mere.
- Jo, men så er det bare, det undrer mig, at der ikke kommer et mandeoprør, der siger: "Vi vil have bedre vilkår, vi vil have bedre barsel". Det er jo ikke mændene, der er ude at sige det. Det er kvinder og fagbevægelse, ikke mændene selv.

Fik ministeriet nogle henvendelser fra mænd eller mandebevægelser, da to uger af mænds barsel blev skåret væk igen (uge 25 og 26 efter fødslen)?
- Nej, men der er masser af aktive, oplyste mænd, som er fædre, og som godt kunne blande sig i debatten, men det gør de bare ikke. Det gør det jo også lidt trøstesløst, at de ikke er med i kampen, at de ikke har lyst til det.

For at tage Sverige igen: Dér har stort set samtlige partier i Riksdagen erklæret sig som feministiske, og mange mandlige politikere har også gjort det på egne vegne. Opfatter du dig selv som feminist?
- Nej, det gør jeg ikke. Det kan godt være, at jeg ville sige, jeg var feminist, hvis jeg boede i Sverige, for jeg mener jo bestemt, at der skal være ligestilling mellem kønnene, og at der er noget at kæmpe for. Men jeg synes simpelthen, at feminister herhjemme har malet sig op i hjørne, hvor jeg ikke føler mig hjemme. Man er simpelthen et skod som kvinde, hvis man gider passe sine egne børn, og det er jeg bare ikke enig i.

Synes du, feminister udtrykker sig sådan?
- Ja, jeg synes, de er utroligt nedladende overfor den brede danske befolkning og den helt almindelige kvindes dagligdag og de muligheder, hun har. Som jeg opfatter det, mener de, at man kan lovgive sig ud af alt og opnå nogle resultater ved at være meget kontant og militaristisk. Det tror jeg simpelthen ikke på. Det er det lange seje træk, der rykker noget. Der skal selvfølgelig være nogle indikatorer for, at det går hurtigere, men der er nogle ting, man ikke kan lovgive sig ud af og også nogle ting, hvor kvinderne selv er barrierer.

Så du kan ikke forbinde dig med feminismen?
- Nej, det kan jeg umiddelbart ikke. Jeg opfatter den danske feminisme som meget elitær, og det virker også som om, det er meget svært at blive lukket ind i miljøet som almindelig kvinde, for man skal have de helt rigtige meninger, og de skal være skarpe. Der er ikke mange runde kanter at gå i dialog på.

Du har vel været i kontakt med miljøet?
- Ja, jeg har jo været i kontakt med Kvinderådet, og de er bredt samlende og et utroligt godt forum, synes jeg. Der kommer kvinder både fra fagbevægelsen og fra alt, hvad der er af græsrodsbevægelser. Der er megen inspiration at hente, og det er en god samarbejdspartner for mig. Dem lytter jeg gerne til, fordi de er så brede og har så mange almindelige kvinder repræsenteret.


Henriette Kjær er også ved at få etableret et netværk af etniske minoriteter, som hun skal have jævnlige møder med for at diskutere de særlige spørgsmål om kønsligestilling, som gør sig gældende blandt etniske minoriteter. Der er endnu ikke sat navne på alle deltagere, men det første møde ventes at finde sted indenfor den kommende måned.

Den 1. marts udkom regeringens perspektiv- og handlingsplan for ligestillingen i Danmark, Henriette Kjærs første af slagsen, med ti indsatsområder. Punktet om vold mod kvinder har fået meget fokus med sine mange nye tiltag, der kommer truede kvinder til gode.

Planen går grundlæggende ud på at bryde med tabuet. Man skal ikke krybe langs husmurene og være flov, hvis man bliver udsat for vold. Samfundet står parat til at hjælpe kvinden, og manden skal vide, at det er ham, der er på vildspor. I hælene på denne tydeliggørelse skal manden tilbydes behandling for sine voldelige tendenser, kvinden skal tilbydes overfaldsalarm, og man vil arbejde med muligheden for at fjerne manden fra hjemmet i stedet for at rive kone og børn op fra det miljø, de er i. Desuden vil politikerne kigge på psykologhjælp til kvinderne, på krisecentrenes kapacitet og sørge for pædagoghjælp og skolegang til de mange børn, der må befinde sig på centrene i måneds- eller årevis.

Netop denne plan har været undervejs længe, da det var et arbejde, den forrige regering havde sat i gang. Det er i den forstand et tilfælde, at vold mod kvinder-punktet er blevet det første store initiativ fra Henriette Kjærs hånd. Og selvom regeringen satte skub på projektet med en decideret handlingsplan, kan man ikke umiddelbart slutte, at hun og regeringen prioriterer dette emne højere end andre.
- Alle punkter i perspektivplanen er lige vigtige - ikke mindst dét at få flere kvinder ind i politik på de poster hvor det gør en forskel. Det er med til at ændre debatten og de beslutninger, der bliver truffet. Dansk Idræts Forbund har nu én kvinde i bestyrelsen - helt vanvittigt i forhold til, hvor mange kvinder der dyrker idræt, også eliteidræt. Der skal flere kvinder ind, for det giver en dynamik, vi ikke har nu.

Hun bruger sin ministerkollega og partifælle, Lene Espersen, som eksempel på, at en kvinde i chefstolen gør en forskel.

Espersen lægger stor vægt på at få politiet til af sig selv at efterforske vold i hjemmet, også selv om kvinden er bange og ikke tør melde sin mand. Og det skal ikke længere hedde "husspektakler" men "vold", for det er dét, det er. Ord har også signalværdi og kan bruges til holdningsbearbejdelse.
- Det er det, jeg siger. Der skal flere kvinder ind i politik, for vi ser anderledes på tingene. Justitsministeren har været meget mere motiveret for at gå ind i det her, end den tidligere var, siger Henriette Kjær.


Annette Bjørg Koeller er freelance journalist og skriver regelmæssigt for KVINFO.
 
KVINFO · Christians Brygge 3 · 1219 København K Tlf: 33 13 50 88 · Fax: 33 14 11 56 · E-mail: kvinfo@kvinfo.dk