Uddrag af "1. behandling af forslag til Folketingsbeslutning vedrørende den af den internationale arbejdskonference i Genève i året 1951 vedtagne konvention nr. 100 om lige løn til mandlige og kvindelige arbejdere for arbejde af samme værdi". Folketingstidende 1959-50 s.3911-3934 og
3939-3942
Formanden: Sammen med denne sag foretages den under punkt 10 på dagsordenen opførte sag, nemlig:
Første behandling af forslag til folketingsbeslutning vedrørende den af den internationale arbejdskonference i Genève i året 1958 vedtagne konvention nr. 111 om forskelsbehandling med hensyn til beskæftigelse og erhverv.
(Forslaget til folketingsbeslutning findes i tillæg A. sp. 3121, fremsættelsen i tidenden sp. 3343).
Sagerne sattes til forhandling.
Nina Andersen: Ja, det er jo et af de tilfælde, hvor man havde lyst til at begynde med ordet "endelig". Det var i 1951, at Den internationale Arbejdsorganisation vedtog ligelønskonvention; men jeg skal nu ikke være sur over for regeringen, for jeg forstår meget vel, at der kan have været overvejelser, som har forsinket denne sags gennemførelse.
Vi fra de nordiske lande møder jo altid på arbejdskonferencerne i Genève den vanskelighed, at konventionerne i deres ordvalg og deres form mest tager sigte på de lande, hvor regeringerne gennem lovgivningen i høj grad blander sig i forholdene på arbejdsmarkedet. Det kræver hver eneste gang en meget stor indsats fra de nordiske repræsentanters side at få respekteret en ordlyd, som også kan anvendes i vore lande, hvor princippet er, at regeringen og lovgivningsmagten mindst muligt skal blande sig i arbejdsmarkedets forhold, men at disse ordnes gennem kollektive aftaler parterne imellem.
Det lykkedes da også at få sådanne bestemmelser ind i konvention nr. 100, men alligevel ikke mere klart, end at der måtte en klaring til, og den kom altså først i 1956, da der blev nedsat en særlig komité, som udtalte sig om disse forhold og herunder fastslog, at en ratificerende regerings pligt til at fremme og sikre gennemførelsen af ligelønsprincippet var begrænset til de områder, hvor en sådan fremgangsmåde var forenelig med de metoder, der benyttedes ved fastsættelse af lønsatser, medens det stod en regering, der holdt sig uden for lønfastsættelsen, frit for at nøjes med at fremme princippet gennem henvendelse til arbejder- og arbejdsgiverorganisationer.
Jeg har gerne villet sige dette til indledning, fordi vi så ofte møder disse vanskeligheder ved den internationale arbejdskonference, og fordi jeg synes, det ville være meget rart, hvis tingets medlemmer var klar herover.
Det vil være naturligt at sige et par ord om de nordiske landes stilling til denne konvention. Den er ratificeret i Island og i Norge. I Finland er der et udvalg, som arbejder med ligelønsproblemet. Ved Nordisk Råds møde i november i fjor gav man udtryk for, at i princippet var man enig, men man var dog ikke nået til en udtalelse. Endelig behandles hele problemet i Sverige hvor man inden for den svenske landsorganisation i høj grad arbejder med disse principper, men hvor man altså ikke er nået så langt frem, at man har ment, at konventionen kunne ratificeres. Vi var i den heldige situation i Nordisk Råd at kunne sige, at vor regering ville fremsætte et forslag, altså det, som foreligger nu.
Dette spørgsmål om kvindernes lønninger, dette at skaffe kvinderne lønninger af samme højde som de gældende mandslønninger, når det drejer sig om arbejde af samme værdi, har jo gennem årene givet anledning til utilfredshed, til protester, til henstillinger, til forhandlinger, og meget er der ikke kommet ud af det. Inddraget i overenskomstforhandlingerne har spørgsmålet også været, uden at der reelt kom noget ud deraf. Naturligvis har der været visse lyspunkter: da vi fik tjenestemandsloven i 1920, og da vi foretog revisionen i fjor, som ryddede, man kan vel nok sige de sidste vanskeligheder til side. Men ellers må man sige, at kvindernes lønninger er et trist kapitel.
Jeg har skaffet mig den sidste lønstatistik fra LO, den er fra juli kvartal 1959, og af den fremgår det, at kvindelønningerne var 73 pct. af mandslønningerne. Men det er jo ikke hele området, for det drejer sig her om de organisationer, som er tilsluttet Landsorganisationen De Samvirkende Fagforbund. Der findes dels en række organisationer, som ikke er tilsluttet LO, og jeg er meget skeptisk over for, om kvindelønningerne her ligger på et højere stade, end de ligger for dem, som er organiseret i LO, dels findes der hele det uorganiserede område. Man kan selvfølgelig sige, at det er kvindernes egen skyld, når de har så lave lønninger på det uorganiserede område, men dér spiller naturligvis den almindelige opfattelse, den retningslinje, som lægges, en væsentlig rolle.
Det er min opfattelse, at det er rigtigt at ratificere den foreliggende konvention. Det er ikke en konvention, som vil give resultater i morgen, fordi den bliver ratificeret nu. Det er i og for sig en principerklæring; derefter kommer spørgsmålet om, hvordan man i dette land vil leve op til, at den lovgivende forsamling har udtalt sig til fordel for et princip. Dér har ministeriet givet udtryk for, at man vil udsende en henvendelse til arbejdsmarkedets parter med opfordring til ved kommende lønforhandlinger at tage ligelønsprincippet med i deres betragtninger. I denne forbindelse agter regeringen at tilbyde teknisk bistand til undersøgelser og vurderinger af sådanne konkrete spørgsmål, som måtte vise sig betydningsfulde for at fremme forhandlingerne i den henseende. Det er muligt, at dette er tilstrækkelige foranstaltninger; det er endog muligt, at det er bedre end at nedsætte et ligelønsråd, som man har gjort det i Norge. Det er noget, som det er svært at udtale sig om på forhånd. Jeg har bemærket, at Handels- og Kontorfunktionærernes Forbund, som jo dækker et af de områder, hvor der er beskæftiget mange kvinder, ønsker nedsat et ligelønsråd; og jeg ved af egen erfaring fra mine unge dage, at dér kan det være meget svært at få ligelønnen gennemført. Selv oplevede jeg dog også en enkelt gang at blive underbudt af en mand, der ville gå billigere end jeg, så det er ikke altid, at det er kvinderne, der tilbyder sig billigt.
Jeg er som sagt ikke helt sikker på, hvad der er bedst, og jeg vil mene, at det er et af de problemer, som det ville være rimeligt at behandle i et udvalg, ligesom det ville være rart for os dér at få oplysninger om, hvilke muligheder der er for at få konventionen ratificeret for Færøernes og Grønlands vedkommende. Der er både vedrørende denne og konventionen om forskelsbehandling med hensyn til beskæftigelse og erhverv gjort den bemærkning, at man vil forhandle med myndighederne på Færøerne og ministeriet for Grønland om mulighederne for at ratificere konventionerne også for disse områder.
Konventionen om forskelsbehandling med hensyn til beskæftigelse og erhverv har i og for sig et videre sigte, idet det her drejer sig om arbejdsmarkedet som helhed. Det drejer sig om at bekæmpe enhver forskelsbehandling efter race, hudfarve, køn, religion, politisk synspunkt, national afstamning eller social oprindelse. Den går på én gang langt videre end konventionen vedrørende lige løn og er samtidig et supplement til denne. Det er naturligt, at man i princippet også tilslutter sig, at der ikke skal være forskelsbehandling på de her nævnte områder. Det er ikke, fordi jeg tror, forskelsbehandling finder sted i vidt omfang, men blot det sker i enkelte tilfælde, sætter det straks ondt blod, og mange små ting kan her få urimelige virkninger.
Der er et par ting, som jeg synes man særlig skal lægge mærke til. Man skal lægge mærke til, at der ikke må finde udelukkelse sted af de grunde, der her er nævnt, men der må heller ikke ske nogen fortrinsbehandling. Her vil man naturligvis kunne spørge: er det ikke en fortrinsbehandling, når der f. eks. er en række sociale foranstaltninger for kvinderne på arbejdspladserne? Dette spørgsmål er imidlertid besvaret i konventionens artikel 5, og for øvrigt er det fastlagt, at hvor der er gennemført særlige beskyttelses- eller hjælpeforanstaltninger i henhold til andre Genèvekonventioner, betragtes det ikke som forskelsbehandling.
Der er en anden ting, jeg har lagt mærke til, og som jeg må sige at jeg fryder mig temmelig meget over. I artikel 1, stk. 3, står der:
"I nærværende konventions forstand omfatter udtrykkene "beskæftigelse" og "erhverv" adgang til faglig oplæring, adgang til beskæftigelse og til bestemte erhverv samt arbejdsvilkårene." Det vil sige, at også den faglige oplæring falder ind herunder, og man vil altså ikke kunne afvise en ung, der søger lære, på grund af køn, race, religion o. s. v. Jeg er også glad ved at se, at det yderligere er understreget, at man ikke har lov til at gennemføre nogen forskelsbehandling ved den arbejdsanvisning, som er underkastet
[Hanne Budtz,]
1750 kan vi hos den engelske forfatter Boswell i hans samtaler med den ikke mindre berømte Samuel Johnson læse drøftelser om disse problemer. Jeg vil gerne have lov at citere følgende fra Boswells samtaler med Johnson:
"Jeg stillede ham et spørgsmål om noget i det daglige liv, som han ikke kunne besvare, og der er ingen andre, jeg har truffet, der har kunnet det.
Hvad er grunden til, at kvindelige tjenestefolk har meget lavere løn end de
mandlige, og de skal endda forsyne sig selv med klæder, medens de mandlige får en stor del af deres klæder? Og vore kvindelige tjenestefolk arbejder oven i
købet langt hårdere end de mandlige."
Se, det var i 1700-tallet, og ingen har vel før eller siden Johnsons dage kunnet give nogen virkelig saglig begrundelse for, at der ikke skal gives ligeløn.
Men dermed er vi så ovre i spørgsmålet, om der er mulighed for at fremme ikke alene adgangen til ligeløn, men også den lige adgang til at arbejde gennem den anden konvention, som er til behandling i dag. Det er rigtigt, som det er fremhævet af den foregående ordfører, at det er en konvention, der i virkeligheden har et langt videre sigte, og der er dér rejst forskellige problemer, som også jeg synes det er rimeligt at man drøfter nærmere i et udvalg. Men vi vil være positivt indstillet under dette udvalgsarbejde og tilsiger vor villighed til at medvirke til vedtagelse af begge folketingsbeslutninger.
Kirsten Gloerfelt-Tarp:
Det radikale venstre kan give tilslutning til principperne i de to konventioner, der er til behandling i dag.
Hvad angår ILO-konventionen om ligeløn til mandlige og kvindelige arbejdere for arbejde af lige værdi, finder jeg det - således som jeg forstår at også de øvrige talere gør - naturligt, at Danmark ratificerer denne, efter at staten for sit vedkommende som arbejdsgiver har gennemført ligelønsprincippet fuldt ud, og efter at det er blevet klart, at ratifikationen ikke betyder, at staten direkte skal blande sig i lønfastsættelse i det private erhvervsliv, men her væsentligt kan begrænse sig til henstillinger. Når såvel arbejdsgivernes som arbejdernes hovedorganisationer har anbefalet, at Danmark ratificerer konventionen må det betyde, at de vil arbejde henimod at aflønningen nu fastsættes efter arbejdets art og ikke under hensyn til den arbejdendes køn. Man må derfor være berettiget til at tro, at ratifikationen vil medvirke til en gradvis gennemførelse af princippet i praksis.
Når jeg har sagt dette, vil jeg dog tilføje, at jeg - ligesom flere af de øvrige talere - ikke venter mig noget revolutionerende i retning af gennemførelse af ligelønsprincippet, ikke blot fordi det næppe vil ske med ét slag, men fordi fastlæggelsen af selve begrebet "arbejde af samme værdi" i praksis ikke vil være så ligetil, heller ikke når i den arbejdsvurdering, som konventionen, henviser til, lægges til grund. I det private erhvervsliv er det på forholdsvis få områder, mænd og kvinder sættes til nøjagtig det samme arbejde. På de områder, hvor det er tilfældet, vil konventionens principper utvivlsomt først vise deres virkninger i praksis, men på de store områder, hvor mands- og kvindearbejdet er adskilt, vil det ikke være så ligetil. Ved arbejdsvurdering vil man, så vidt jeg har forstået, søge at fastsætte et arbejdes værdi under hensyn til forskellige momenter såsom arbejdernes nødvendige uddannelse, vanskelighederne, og ubehaget ved selve arbejdet, det ansvar, der er forbundet med arbejdet, og formentlig meget mere. Ved vurderingen af de enkelte momenter må man anvende et skøn hvorfor der vil være mulighed for en vis vilkårlighed. Det vil vel også have sin vanskelighed objektivt at fastlægge, hvor mange points der skal tillægges de enkelte momenter. Jeg kan meget vel forestille mig, at når princippet om lige løn for arbejde af lige værdi skal omsættes i det praktiske liv, vil det friste til yderligere opdeling i særligt mandsarbejde og særligt kvindearbejde. Jeg håber, jeg får uret, for jeg mener, at en sådan praksis vil være i strid med konventionens ånd. I hvert fald bliver der her et arbejde for arbejdsmarkedets parter, og forhåbentlig vil kvinderne være vågne og deltage i dette arbejde.
Jeg har bemærket, at regeringen agter at tilbyde teknisk bistand til at undersøge, og vurdere konkrete spørgsmål, der måtte opstå ved forhandlinger om ligelønsprincippets gennemførelse. Kan ministeren give nærmere oplysninger om, hvorledes man har tænkt sig en sådan bistand? Måske kan vi få oplysning herom i udvalget.
Imidlertid har jeg den opfattelse, at tiltrædelse af konventionen vil give udviklingen et skub i retning af større ensartethed i fastsættelse af kvindeløn og mandsløn, hvorfor jeg anbefaler, at vi ratificerer konventionen.
Konventionen om forskelsbehandling med hensyn til beskæftigelse og erhverv på grund af race, hudfarve, køn, religion, politisk opfattelse, national eller social oprindelse giver mig ikke anledning til mange bemærkninger. Den forpligtelse, vi påtager os over for gennemførelsen i det private erhvervsliv, svarer til forpligtelserne i ligelønskonventionen. Med hensyn til kvindebeskæftigelsen er forskelskonventionen et supplement til den anden konvention, der kun omhandler aflønningen for et arbejde, mens konventionen imod forskelsbehandlingen omhandler adgangen til arbejde, altså også adgang til avancement og til arbejde af højere kvalitet og højere aflønning.
Jeg har bemærket ministerens oplysning om, at der af undervisningsministeriet har været praktiseret en vis forskelsbehandling inden for folkeskolen på grund af religiøst tilhørsforhold, og at dette vil blive ændret.
Principperne i konventionen er efter det radikale venstres opfattelse rigtige, hvorfor jeg kan anbefale ratifikationen.
Det ærede medlem hr. N. Chr. Christensen mente ikke, det var så vigtigt, at vi ratificerede - jeg forstår dog, at han alligevel tænker på at tilslutte sig konventionen - fordi han ikke troede, det ville få så stor betydning i praksis. Det tror jeg nu vil blive tilfældet, og jeg finder det i det hele taget rimeligt, at vi ratificerer de konventioner, som er vedtaget af den internationale arbejdskonference, og som vi er i stand til at vedtage med god samvittighed, idet vi derigennem støtter det internationale samarbejde på dette område.
N O T E R
Nina Andersen (1900 - 1990) var politiker. Allerede som ung blev Nina Andersen aktiv inden for den socialdemokratiske bevægelse. Hun var medlem af Folketinget 1936-43 og 1950-66 og af Borgerrepræsentationen 1933-54 og bestred også en lang række andre tillidsposter. Hun var stærkt inspireret af det svenske par Alva og Gunnar Myrdals teorier om velfærdsstat og familiepolitik.
Læs mere om Nina Andersen i biografien fra Dansk Kvindebiografisk Leksikon:
http://www.kvinfo.dk/side/170/bio/348/
James Boswell (1940-95) var britisk forfatter, jurist og politiker. Han er mest kendt for sit venskab med forfatteren Samuel Johnson som han har portrætteret i bogen "The life of Samuel Johnson", 1791.
Samuel Johnson (1709-84) var britisk forfatter. Han var en af Englands største kulturpersonligheder i 1700-tallet. Han var prosaist, lyriker, ordbogsforfatter og kritiker. Hans mest kendte værk er digtet "The Vanity of Human Wishes" fra 1749 og hans ordbog over det engelske sprog "Dictionary", 1755. Som kritiker skrev han om Shakespeares forfatterskab.
Kirsten Gloerfelt-Tarp (1889 - 1977) var kontorchef og politiker. Kirsten Gloerfelt-Tarp gjorde karriere i Arbejdstilsynet, hvor hun blev kontorchef. Hun var kvindepolitisk aktiv, blandt andet som formand for Danske Kvinders Nationalråd 1931-46 og Danske Kvinders Samfundstjeneste 1940-66. Hun arbejdede for ligeløn og var modstander af særbeskyttelse af kvinder på arbejdsmarkedet. Hun var medlem af Folketinget for Det Radikale Venstre 1945-60.
Læs mere om Kirsten Gloerfelt-Tarp i biografien fra Dansk Kvindebiografisk Leksikon:
http://www.kvinfo.dk/side/170/bio/943/